Συνέντευξη με τη συγγραφέα Μάργκαρετ Άτγουντ

«Θέλω ο αναγνώστης μου να σκοντάφτει στην έκπληξη, στο άγνωστο»

Ευφυής, πνευματώδης, αιχμηρή, η δυναμική Καναδέζα Μάργκαρετ Άτγουντ με τις ισχυρές φεμινιστικές και οικολογικές απόψεις, που βρίσκεται για πρώτη φορά στην Ελλάδα, σε μια επίκαιρη συζήτηση για την «Εφ.Συν», σκαλίζει το χθες και το σήμερα, αλλά στοχάζεται το μέλλον.

Της Μικέλας Χαρτουλάρη

 Για να καταλάβεις τι κρύβεται πίσω από τα σηκωμένα φρύδια και το διαπεραστικό γαλάζιο βλέμμα της Μάργκαρετ Ατγουντ, πρέπει να ξεκινήσεις όχι από τα πολύ ιδιαίτερα μυθιστορήματά της που την έκαναν διάσημη, αλλά από τα δοκίμιά της, που συνομιλούν με το λογοτεχνικό της έργο από το ’70 μέχρι σήμερα.

Αυτή η δυναμική Καναδέζα, με τις ισχυρές φεμινιστικές και οικολογικές απόψεις, όρισε πρώτη τους άξονες της καναδικής ταυτότητας με τον οδηγό της για την καναδική λογοτεχνία (Survival: A Thematic Guide to Canadian Literature, 1972).

Και το 2008, πριν ξεσπάσει η παγκόσμια οικονομική κρίση, ολοκλήρωσε μια μελέτη για το χρέος και τη σκοτεινή πλευρά του πλούτου. Είναι το Payback: Debt and the Shadow Side of Wealth, που κλείνει με ένα κάλεσμα στους Σκρουτζ (sic) της υφηλίου να αλλάξουν πολιτική και στάση ζωής.

Είχε επιστρέψει από δύο ταξίδια στην Κούβα και στη Γαλλία και τόνιζε ότι η ανθρώπινη κοινωνία του μέλλοντος είτε θα είναι φιλική προς την οικολογία είτε θα είναι δυστοπική. Διότι, έτσι όπως πάμε, οι καταστροφές που οι Σκρουτζ προκαλούν στο περιβάλλον επηρεάζουν τόσο βαθιά τους ενεργειακούς και διατροφικούς πόρους ώστε σε λίγο θα έχουμε υπερπληθωρισμό, οπότε τα λεφτά τους θα τούς είναι άχρηστα.

Την ίδια εποχή έγραφε το μυθιστόρημά της Η χρονιά της πλημμύρας, δεύτερο μέρος (μετά το Ορυξ και Κρέικ) της δυστοπικής μυθιστορηματικής τριλογίας που ολοκλήρωσε πέρσι με το Τέλος του κόσμου.

Αυτή η τριλογία την έφερε σε διάφορες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ετσι τη συνάντησε η «Εφ.Συν.» και άνοιξε μαζί της μια επίκαιρη συζήτηση.

Ευφυής, πνευματώδης, αιχμηρή, με ουσιαστικές κοινωνικές και οικολογικές ανησυχίες, η Καναδή συγγραφέας σκαλίζει το χθες και το σήμερα, αλλά στοχάζεται το μέλλον. Ηταν 22 χρόνων το 1961 όταν κέρδισε το πρώτο της βραβείο με την ποιητική συλλογή «Διπλή Περσεφόνη» και αυτές τις μέρες ήρθε για πρώτη φορά στην Ελλάδα

• Ο Τυφλός Δολοφόνος, το πιο πολιτικό μυθιστόρημά σας, που μάλιστα κέρδισε το βραβείο Μπούκερ, εκδόθηκε το 2000 αλλά μοιάζει απολύτως επίκαιρο για τον Ελληνα αναγνώστη. Ο αντίκτυπος αλυσιδωτών κρίσεων στον ψυχισμό μιας κοινωνίας, οι μεταμορφώσεις της ελίτ, η αφύπνιση της εκμαυλισμένης κοινωνικής συνείδησης, η καπιταλιστική νοοτροπία είναι εκεί, στον Καναδά του Μεσοπολέμου που ζωντανεύετε. Ποια σημάδια σάς οδήγησαν να γράψετε αυτό το βιβλίο;

Να ξεκαθαρίσω κάτι. Πολιτική δεν είναι οι ιδεολογίες ή οι πολιτικοί. Η πολιτική είναι χωνεμένη σε κάθε πτυχή της ζωής μας. Εχει να κάνει με το ποιος κρατά την εξουσία και κυρίως πώς τη χρησιμοποιεί. Εγώ, λοιπόν, είχα στο μυαλό μου τον απόηχο του Α΄ Παγκόσμιου, του Κραχ και της Ανασυγκρότησης στη συμπεριφορά της καναδικής άρχουσας τάξης έτσι όπως σημάδεψε ή και συνέθλιψε την εσωτερική ζωή εκείνων που δεν είχαν την εξουσία: στο βιβλίο μου είναι οι γυναίκες και, μάλιστα, της ελίτ. Αυτό δεν σημαίνει ότι μιλάω στενά για τον Καναδά, αφού, όταν διερευνάς τους παράγοντες που μετασχηματίζουν μια κοινωνία, βλέπεις ότι ο πυρήνας τους είναι συνήθως οι πόλεμοι και οι οικονομικές κρίσεις. Και παρεμπιπτόντως σας θυμίζω ότι είχαμε πολλές κρίσεις και κατά τον 19ο αιώνα… Τι προκύπτει λοιπόν μετά από όλα αυτά; Οτι κάποιοι άνθρωποι που είχαν χρήματα ξαφνικά έπαψαν να έχουν. Οτι κάποιοι άλλοι που δεν είχαν χρήματα παραδόξως απέκτησαν. Και το ακόμη πιο παράδοξο είναι ότι κάποιοι που ήδη είχαν χρήματα απέκτησαν περισσότερα. Με την κρίση το χρήμα κυκλοφορεί στα ίδια χέρια…

• Αρα βαθαίνει το κοινωνικό χάσμα. Αυτό είναι περίπου το θέμα σας και στο δοκίμιο που γράψατε το 2008 για τον πλούτο: οι ισορροπίες που αλλάζουν…

Ακριβώς, αλλά εκεί διερευνώ την απώλεια της ισορροπίας όχι από χρηματική άποψη, αλλά μεταφορικά, στα πεδία της ιστορίας, της θρησκείας, της λογοτεχνίας κ.α.: τι σημαίνει ηθικό χρέος, τι σημαίνουν τα αντίποινα, τι συμβαίνει όταν υπάρχει άρνηση αναγνώρισης του χρέους, τι σημαίνει εντέλει δικαιοσύνη και τι αυτή η πολύ, πολύ, πολύ παλιά υπόθεση: το έγκλημα ενάντια στην τιμωρία; Και βέβαια, στο οικολογικό πεδίο, τι συμβαίνει όταν δεν θυσιάζονται μονάχα κάποια προστατευόμενα είδη, αλλά ολόκληροι λαοί και το ίδιο το κλίμα του πλανήτη.

• Στην πράξη νομίζω πως υποστηρίζετε το κόμμα των Πράσινων…

Οχι. Υποστηρίζω την αρχηγό του, την Ελίζαμπεθ Μέι, διότι θέλω εκείνη να μπει στο καναδικό Κοινοβούλιο. Αλλά είναι σαφές ότι δεν έχει καμιά πιθανότητα να κερδίσει τις εκλογές. Οπότε, σε κάθε περίπτωση υποστηρίζω εκείνον που θεωρώ πως είναι η λιγότερο κακή επιλογή. Σε έναν κόσμο όπου οι εξαιρετικά καλές αποφάσεις δεν είναι καθόλου μα καθόλου πολλές, εγώ πηγαίνω κόντρα στο ρεύμα και προσπαθώ τουλάχιστον να μην πάρω τη χειρότερη απόφαση.

• Στην Ελλάδα είναι πιθανό το κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς να κερδίσει τις επόμενες εκλογές, κάτι που ανησυχεί κάποια μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ποια είναι η άποψή σας;

Δεν γνωρίζω τα ζητήματα της ελληνικής κρίσης σε βάθος, αλλά ξέρω από όσα έχω διαβάσει και παρακολουθήσει ότι όλα ξεκίνησαν όχι από την Ελλάδα, αλλά από τις ΗΠΑ, και από την κατάρρευση δύο χρηματοπιστωτικών ομίλων, που προκάλεσε μια χιονοστιβάδα ελλειμμάτων σε αρκετά κράτη. Από εκεί και πέρα παίρνω υπόψη μου ότι η έννοια των όρων «Αριστερά» και «Δεξιά» έχει διαφοροποιηθεί με τα χρόνια. Σαν να βρισκόμαστε σε ένα γιορταστικό δείπνο, όπου όλοι τριγυρνούν αλλάζοντας καρέκλες. Ο Στάλιν π.χ. διέστρεψε την έννοια του κομμουνισμού και το έπαιξε κάιζερ ή μάλλον τσάρος. Ο κύριος Πούτιν συνεχίζει στην ίδια γραμμή κι ας βαφτίζει αλλιώς την πολιτική του. Πριν από τον Μάο υπήρχε μια εξαπλωμένη κρατική γραφειοκρατία και όταν ήρθε ο Μάο, μαντέψτε: δημιούργησε μια κρατική γραφειοκρατία! Συχνά δηλαδή, αλλάζουν τα πρόσωπα αλλά το μοντέλο διακυβέρνησης παραμένει το ίδιο. Αυτό λοιπόν που μετράει είναι οι συγκεκριμένες προτάσεις της ελληνικής Αριστεράς. Τι θα κάνει εάν εκλεγεί. Ενα κοινωνικό κράτος, μου λέτε, με κοινωνική δικαιοσύνη. Πώς θα το χρηματοδοτήσει; Θέλουν οι πλούσιοι να φορολογηθούν βαρύτερα όταν έχουν συνηθίσει να γίνονται πλουσιότεροι; Μήπως θα προτιμήσουν να φύγουν; Είναι γεγονός ότι κάθε καινούργιο σύστημα, όταν έρχεται στην εξουσία, προσπαθεί να κάνει αλλαγές και δεν αμφιβάλλω ότι η δική σας Αριστερά θα το κάνει. Ομως θα πρέπει να βρει πώς θα χρηματοδοτήσει το πρόγραμμά της.

• Ψηφίσατε ποτέ συντηρητικούς;

Ω! ναι, πολύ παλιά, το ’60, πάλι ως τη λιγότερο κακή λύση. Αλλά εκείνοι οι συντηρητικοί δεν είχαν καμία σχέση με τους σημερινούς.

 • Στο Τέλος του Κόσμου, που μεταφράστηκε πρόσφατα (εκδ. Ψυχογιός) και κλείνει το λογοτεχνικό σας τρίπτυχο για την Αποκάλυψη του καιρού μας, η ελπίδα μοιάζει να έρχεται από τους Κρεϊκανθρώπους. Είναι ένα καινούργιο είδος γαλαζωπών μετα-ανθρώπων, που γεννήθηκαν στο εργαστήριο βιοτεχνολογίας ενός τρελοεπιστήμονα από το πάντρεμα οικολογίας και γενετικής μηχανικής, και μάλιστα δεν ξέρουν τη σημασία των εκλογών!

Ναι. Διότι δεν χρειάζονται ούτε δηλωμένους αρχηγούς ούτε μια ελίτ για να διοικεί τη χώρα τους, εφόσον στον κόσμο τους δεν υπάρχουν κράτη! Ο δημιουργός τους, ο Κρέικ, που πεθαίνει στο πρώτο μυθιστόρημα της τριλογίας, επιθυμούσε να μην επαναλάβουν τα δικά μας λάθη. Τους έφτιαξε λοιπόν σαν γάτες, να συνουσιάζονται ελεύθερα και σε ομάδες. Τέρμα λοιπόν η σεξουαλική ζήλια, τέρμα οι Μήδειες, τέρμα οι Ρωμαίοι και οι Ιουλιέτες και τέρμα η ανησυχία για το ποιος είναι ο πατέρας! Οι Κρεϊκάνθρωποι κυκλοφορούν γυμνοί και τρώνε φύλλα. Τέρμα λοιπόν η ιδιοκτησία γης και κοπαδιών, τέρμα και η βιομηχανία της μόδας! Και επειδή είναι όλοι ωραίοι και διαφορετικοί μεταξύ τους, τέρμα και τα φυλετικά ζητήματα!

• Προτείνετε δηλαδή μια ριζική αλλαγή, να ξαναχτίσουμε τον πολιτισμό μας από την αρχή σε διαφορετικές βάσεις!

Ο στόχος αυτής της «λογοτεχνίας της εικασίας» (speculative fiction), όπως χαρακτηρίζω την τριλογία μου, αλλά και της λεγόμενης «κοινωνικής επιστημονικής φαντασίας», δεν είναι να κάνει προτάσεις. Είναι να εξετάζει από άλλο δρόμο ποιοι είμαστε εμείς ως ανθρώπινα όντα. Γι’ αυτό και δεν ασχολούμαι με τα ρομπότ, που άλλωστε συζητιούνται από την αρχαιότητα. Και γι’ αυτό, στο «Τέλος του κόσμου» έχω μια σημείωση ότι το βιβλίο «δεν περιλαμβάνει τεχνολογίες ή βιο-όντα που δεν υπάρχουν ήδη ή που δεν βρίσκονται υπό κατασκευή ή που η ύπαρξή τους δεν είναι πιθανή σε θεωρητικό επίπεδο».

 • Ξεκινήσατε τη συγγραφική σας καριέρα το 1961 ως ποιήτρια κι έπειτα δοκιμαστήκατε σε πολλά είδη λόγου γράφοντας μυθιστορήματα, δοκίμια, κριτικές, τηλεοπτικά σενάρια, λιμπρέτα, άρθρα πολεμικής… Γιατί διαλέξατε ως εργαλείο τον λόγο της εικασίας; Αραγε για να υπαινιχθείτε πως υπάρχουν εναλλακτικές αλήθειες, εναλλακτικοί κόσμοι, εναλλακτικές επιλογές;

Οι εναλλακτικοί δρόμοι υπάρχουν έτσι κι αλλιώς. Ομως εγώ θέλω να μιλήσω γι’ αυτά τα πράγματα χωρίς διαμεσολάβηση. Αν χρησιμοποιούσα τον τρόπο του κοινωνικού ρεαλισμού, θα έπρεπε να τα σερβίρω είτε με μια ιστορία-μέσα-στην-ιστορία, είτε με μια συζήτηση μεταξύ των ηρώων, είτε σε μια αναστοχαστική σκέψη ενός χαρακτήρα, κ.ο.κ. Εγώ όμως θέλω ο αναγνώστης να έχει το πρωτογενές βίωμα, να σκοντάψει στην έκπληξη, στο άγνωστο, να γνωρίσει την εμπειρία μιας συνέπειας που είναι ανεξέλεγκτη, να δει τα θετικά μιας καινοτομίας και να μην μπορεί να προβλέψει τα αρνητικά που ενδέχεται να προκύψουν, να μη βασίζεται σε συμβολισμούς…

• Ο Αμερικανοκαναδός Ουίλιαμ Γκίμπσον, συγγραφέας του Νευρομάντη και εισηγητής του όρου «κυβερνοχώρος», ο οποίος επίσης καλλιεργεί τη λογοτεχνία της εικασίας, λέει πως «το μέλλον είναι ήδη εδώ αλλά άνισα κατανεμημένο», κάτι που κι εσείς σημειώσατε τις προάλλες. Τι μπορεί να κάνει η λογοτεχνία απέναντι σ’ αυτήν την κατάσταση;

Η λογοτεχνία ανοίγει πόρτες. Σε όλες τις καταστάσεις και σε όλες τις εποχές η λογοτεχνία –συμπεριλαμβάνω και την προφορική παράδοση– μας φέρνει μπροστά σε άλλες δυνατότητες. Γι’ αυτό και η ιστορία της Σταχτοπούτας είναι τόσο δημοφιλής σε ολόκληρο τον κόσμο!

……………………………………………………………………….

 Δεν αρκεί να επαναστατούν οι γυναίκες

«Κοιτάξτε την έκφραση αυτής της γυναίκας στο εξώφυλλο του Τυφλού Δολοφόνου. Εχει ένα ύφος πολύ αποφασιστικό απέναντι στον αόρατο συνομιλητή της. “Ναι, εγώ σε ακούω, αλλά εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις τι πιστεύω για σένα”».

Η Μάργκαρετ Ατγουντ χαμογελά σατανικά. Από την αρχή της λογοτεχνικής καριέρας της είχε αδυναμία σε γυναικείους χαρακτήρες με αντικανονική συμπεριφορά, που γίνονταν το κλειδί για την κοινωνική κριτική της. Στη Διπλή ζωή της Τζόαν Φόστερ (Lady Oracle – 1976, Γράμματα – 1983) η ηρωίδα της, που γράφει με ψευδώνυμο λαϊκά ρομάντζα, αλλά είναι παράλληλα σπουδαία ποιήτρια, σκηνοθετεί την αυτοκτονία της. Στην Ιστορία της πορφυρής δούλης, που βραβεύτηκε και έγινε ταινία (A handmaid’s tale, 1985, βραβείο Αρθουρ Κλαρκ, Εστία – 1989, μτφ. Π. Μάτεσις), οι γυναίκες είναι απαραίτητες, αλλά δεν έχουν δικαίωμα να έχουν όνομα. Αυτά στο εγγύς μέλλον, στο φάντασμα μιας αμερικανικής πανεπιστημιούπολης, όπου μια φονταμενταλιστική δημοκρατία οργανώνει τάγματα τεκνοποίησης. Στην Κλέφτρα κίσσα (The robber bride 1993, Ωκεανίδα – 1996 ) η όμορφη, έξυπνη και ύπουλη Ζένια κλέβει τους άντρες των φιλενάδων της, αντλώντας τη σαρωτική αύρα της από εκείνες τις ίδιες και τις δικές τους φαντασιώσεις. Στο Αλλο πρόσωπο της Γκρέις (Alias Grace 1996, Ωκεανίδα – 1998), διαβάζουμε μια αιρετική ανάγνωση ενός εγκλήματος που έγινε το 1843, όπου μια υπηρέτρια θεωρήθηκε ύποπτη για τον φόνο του αφεντικού της και της οικονόμου του.

Η κριτική της Ατγουντ βαθαίνει στον Τυφλό δολοφόνο (Ωκεανίδα – 2000, Ψυχογιός – 2011), καθώς ζωντανεύει έξι ισχυρές γυναικείες προσωπικότητες που επηρεάζονται από τις ιστορικές, οικονομικές και κοινωνικές ανατροπές του τέλους του 19ου αιώνα και του πρώτου μισού του 20ού. Οι γυναίκες αυτές κατακτούν την ελευθερία να οδηγήσουν τη ζωή τους με τον τρόπο που αυτές αποφάσισαν. Ακόμα και οι δύο αδελφές με τον κοινό παράνομο έρωτα, η Λόρα που θα αυτοκτονήσει και η Αϊρις που θα σώσει την οικογένειά της με το να παντρευτεί τον εχθρό της. Παρ’ όλα αυτά, καμιά από αυτές τις γυναίκες δεν κατακτά την ισότητα με τους άντρες και καμιά τους δεν βρίσκει την ευτυχία. Τι συμβαίνει;

«Δεν σκέφτονται με αυτούς τους όρους», απαντά η Ατγουντ. «Δεν σκεφτόταν έτσι η καναδική ελίτ. Εκείνες οι γυναίκες, παρότι ανήκαν στην άρχουσα τάξη, είχαν περιορισμένες επιλογές και έπρεπε να διαλέξουν τη λιγότερο κακή. Δεν είναι πάντα εύκολο. Ετσι κι αλλιώς οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν μονάχα τις επιλογές που τους δίνονται μέσα στο συγκεκριμένο σύστημα της ζωής τους. Ενας κλασικός μαρξιστής θα μιλήσει για ταξικό σύστημα και θα σκεφτεί την κατάργησή του. Εγώ ως συγγραφέας διαπιστώνω μια πραγματικότητα. Δεν αρκεί να επαναστατούν οι γυναίκες».

• Αρα, πώς διαμορφώνεται η θέση των γυναικών κατά τον 21ο αιώνα;

Σε κάποια σημεία του πλανήτη κάποιες γυναίκες θα έχουν καλύτερες επιλογές από τις γυναίκες του 19ου αιώνα. Αλλά σε όλα τα σημεία του πλανήτη εξακολουθεί να υπάρχει μια κοινωνική διαστρωμάτωση που επηρεάζει τη γυναικεία υπόθεση, όπως συνεχίζουν να την επηρεάζουν η οικογένεια των γυναικών, η ηλικία τους, το αν εργάζονται, το αν η δουλειά τους τις καλύπτει οικονομικά, το ποια είναι η δουλειά τους. Και μην ξεχνάμε τις γεωγραφικές παραμέτρους.

πηγή: Η Εφημερίδα των Συντακτών